Интегральный подход: самость, ценности, уровни

Алексей Шиндин Старый вопрос, который поднимался уже:

не совсем корректно проводить ОБЩИЕ уровни во всех секторах, так как не существует мета-критерия, который бы это сопоставлял, а значит и не могут быть общие цвета. В каждом секторе СВОИ этажи и критерии для них. Общее может быть только при условии изначального метафизического существования этих этажей.

 

Колупаев Иван Круто!... Я так понимаю, что это не совсем ОБЩИЕ уровни. Это вроде общих идей или подходов, которые могут определяться (проявляться) в секторах.

 

Анатолий Баляев Никаких метафизически существующих вещей нет. Вообще нет - это модели. Но есть прекрасное фрактальное подобие, которое можно использовать для формирования Видения, для анализа, прогнозирования событий, для проработки персональных и коллективных проектов.

 

Алексей Шиндин Модели что-то отображают в рамках какой-то концепции. Кого-то интересуют ТОЛЬКО модели, а кого-то интересует связь между тем, что отображается и как оно может отображаться.

 

Анатолий Баляев Ну.

 

Алексей Шиндин Очень просто: если кого-то что-то НЕ ИНТЕРЕСУЕТ, то это не значит, что это ВСЕХ не интересует, или даже там ничего нет. Это всего лишь значит, что кого-то это не интересует. Это про модели...

 

Анатолий Баляев Конечно. Согласен.

 

 

 

Александр Манеев Алексей, что же тогда делать?

 

Анатолий Баляев Алексей нам сейчас споёт свою популярную песню про всеобщую и тотальную релятивистичность :)

 

Лично мне видны вполне очевидные параллели в этапах индивидуального, культурного, социального развития и развития условий жизни. Мне видны параллели в работах разных исследователей, работавших в разных направлениях и нашедших поступательное разворачивание сложности изучавшихся систем. Естественно, что у этих волн нет чётких очертаний, они по-разному преломляются в секторах. Но вполне может статься, что за ними стоят схожие причины. И кроме того, не стоит забывать, что сами сектора по сути взаимосвязаны и являются разными взглядами на одно и тоже.

 

Анатолий Баляев Можно конечно сколько угодно притворяться, что Левинджер и Кук-Гройтер описывают этапы развития самости ну вовсе не похоже на Спиральную Динамику, ну ни капельки ни в чём не схоже :))) Сине-оранжевый переход, как самое распространённое в западном обществе состояние души выделили в отдельную стадию и всё! Нисколько теперь не похоже стало! )))

 

Алексей Шиндин 1. сектора - это не взгляды на одно и то же, на то они и разные сектора. разные взгляды на одно и то же - это уровни.

2. если в чем-то видится подобие, то это не говорит о сходстве. (пример: разные критерии подобия или тождественности фигур в геометрии)

3. критерия обеспечивающего даже не сходство, а сравнимость - нет. потому что он должен быть либо ВНЕ модели, либо внутри нее даваться как аксиома. либо нужно нужно говорить о метафизичных пластах, которые суть есть уровни.

 

4. категории самости и ценностей 

- в целом имеют разные принципы построения

- имеют предметом исследования разное (самость как собирательная характеристика - ценности).

поэтому говорить "об одном и том же" тут вообще проблемно.

 

Если все упрощать до нЕльзя, то зачем все это?..

 

Алексей Шиндин Конкретных примеров полно (точнее обычно так и происходит, потому что это зависит еще от ДРУГИХ факторов): человек с определенным уровнем самости может реализовывать совершенно другие ценности. И наоборот.

 

Анатолий Баляев Ценности не существуют в сферическом вакууме. Ты можешь привести мне пример ценностей, которые бы существовали отдельно от людей, которые их сформировали и носят?

 

Алексей Шиндин 1. Как раз ценности существуют не в людях, а как МЕМЫ. А мемы - это вообще другая форма организации (и жизни в том числе).

2. Ценности и собирательная категория самость не суть одно и то же, потому что 

- они о разном

- у одного человека они могут быть РАЗНЫЕ (не обязательно какого-то условно одного уровня)

3. Если пользоваться методом "вообще мало что существует отдельно от людей", то можно и длину или форму ушей ног тогда приписать туда же...

 

Алексей Шиндин Возьмем конкретный пример современных модных тенденций Интегралита:

- люди мечтают и хотят иметь ценности "желтого уровня"

- даже почти все как один себя записывают туда (по тестам или в ходе прочтения чего-то)

- а при этом часто обладают самостью и реализуют на практике совершенно другими методами

Что на выходе?.. Интегралит. Аналогично с Бумеритом.

 

Анатолий Баляев Люди берут прочитанные темы и интерпретируют их исходя из внутренней организации. Всё как обычно. И говорить можно только о качестве внутренних ценностей, никаких внешних объективно существующих ценностей нет.

 

Алексей Шиндин Толя, это У ТЕБЯ нет никаких внешне объективно существующих ценностей, что может характеризовать твой уровень самости на данный момент, к прммеру. А у других может быть иначе. И это есть хороший пример.

 

Анатолий Баляев Как? Т.е. я вижу внешние, существующие вне меня ценности, как такой туман, газ. Идёшь по улице и вдруг красный газ из-за угла, ты его вдохнул и покраснел весь. Так?

 

Алексей Шиндин есть в общем виде Некоррелирующие категории "самость" и "ценность". Они у одного человека могут быть разными. Спиральная динамика говорит ТОЛЬКО о ценностях. Поэтому в нее некуда вставить САМОСТЬ и другие категории.

Поэтому когда ты идешь по улице ты реально можешь "вдохнуть что-нибудь" и у тебя станут другие ценности на какой-то срок. А вот вдохнуть так, чтобы у тебя САМОСТЬ стала другой - это весьма трудно. Хотя бы потому что под самостью обычно собирательную характеристику принимают, которая включает мышление и другие компоненты.

 

Алексей Шиндин Другой пример "вдоха чего-нибудь" - это изменение условий среды, и тогда часто даже вдыхать ничего не надо, ценности в целом меняются. А вот самость весьма с трудом...

 

Алексей Шиндин Почему часто на мероприятиях обещают или люди сами считают, что они куда-то там перешли?.. Чаще всего - это потому что у них изменились либо ценности, либо условия среды на какой-то срок. И они считают, что изменилась их самость. Но если проверить содержание компонентов самости (мышление и так далее), то там мы можем не найти изменений.

 

Анатолий Баляев А самость типа другой стать не может? Если я иду по улице, думаю о Вечном и самость моя вся ангельская, лёгкая и воздушная, а потом в клубах красного газа на меня накатили из-за угла братки, то я что? Если моя самость не смогла быстро переориентировать...Еще

Анатолий Баляев Это - не перевод в общем смысле, я же написал.

 

Анатолий Баляев Про уживчивость долго думал. Допускаю, что не лучший вариант. У автора диаграммы ИМХО о жёлтом есть много зелёных проекций.

 

Анатолий Баляев Уживчивость хоть какое-то однокоренное слово :) и в контексте НЛ может отражать формат адаптивного взаимодействия жёлтых одиночек и разноцветного общества.

 

Анатолий Баляев Посмотрите на оригинал, там слова повторяются в разных стадиях, в разных секторах. Я убрал какие-то левые цитаты с именами, оставил хоть что-то смысловое и добавил от себя. В итоге мне нравится, но я буду рад конструктивной критике.

 

Алина Чумакова Ну я и так конструктивно вроде. Чувство сплоченности не может быть на зеленом, там перевод должен быть чувство единства ( вариант перевода ) , семантика со сплоченностью разная. Также по центру "общество " вряд ли имел в виду автор, с чего это общество стоит в центре всех каадрантов, скорее всего имелось ввиду обединение. А вообще автор схемы это кто?

 

Алина Чумакова По поводу министерства спорта в НП на красном не соотв. смыслу, так как министерство это социальная встроенная структура как минимум с синего, в оригинале, если автор хотел передать среду красного, то тогда ближе к переводу это типа реально как там рыб...Еще

 

Анатолий Баляев Алина! Супер! Естьже исходники, я могу их даже выслать тебе, если ты хоть раз работала в фотошопе, ты справишься. Можем отрихтовать это дело. Что скажешь? Выслать? Или пиши свои варианты текстом, согласуем и откорректирую.

 

Алина Чумакова Я лучше напишу все по квадрантам и уровням и на днях вышлю тебе, согласуем. С фотошопом не дружу еще пока ) А кто автор то, интересно? А то по ссылке я не поняла откуда схема.

 

Анатолий Баляев Я не знаю

 

Алексей Шиндин Понимание СД, так же как и ИТ может быть разным. И между ними тоже не один шаг, даже если сильно упрощать.

 

Алина Чумакова Это конечно, понимание может быть каким угодно, но даже в той же ИТ есть уже более определенные непосредственно автором вещи как например определение секторов и чего к ним относится по смыслу. Все таки тут квадранты Уилбера, а не Васи Пупкина, как бы т...Еще

 

Алина Чумакова Про Самость и Ценности присоединяюсь к Леше. Сами Бек и Кован сравнивали ц-мемы с саморапространямыми паттернами и идеями, том числе кот могут захватывать мышление. Это конечно же не то же самое, что Самость. Самость это психологическая структура, ц-ме...Еще

 

Алина Чумакова В этом смысле структура Самости не так быстро меняется и трансформируется как идеи, которые она транслирует. Грубо говоря в Самости есть форма, которая развивается медленно, и есть содержание, котрое более гибкое и выплескивается во вне как артефакты.

 

Алексей Шиндин Мемы могут порождаться в любой момент, эпоху, условиях. Потом они начинают "размножаться", захватывать новые пространства и общности. При этом они еще и мутируют, подстраиваются под ситуации, преобразуются, что трудно в целом сказать: ЭТОТ мем или уже НЕ ЭТОТ. Поэтому уже произведенные встретить ценности-мемы мы можем практически везде в разной степени концентрации. 

 

Люди и изначально создатели мемов, но а когда те уже набрали некоторых размах, люди становятся носители мемов и переносчиками. Поэтому говорить о том, что мемы зависят от людей и общества достаточно проблематично. 

Самость же показывает все-таки некоторый набор качеств человека в определенной среде. Это и другое и более фундаментальное.